Entretien avec John-Paul Himka : « La politique de l'histoire est un mal commun à tous les pays post-communistes »

Dans cet entretien, après avoir retracé son itinéraire, l’historien ukraino-canadien John-Paul Himka critique les tentatives d’établir une « politique de l’histoire » aux effets délétères. Il démonte en particulier la volonté de glorifier ou, du moins, de réhabiliter l’orientation et l’action de l’OUN et de l’UPA par les autorités ukrainiennes et aussi dans certains cercles de la gauche internationale. John-Paul Himka est l’auteur de l’incontournable ouvrage Ukrainian Nationalists and the Holocaust. OUN and UPA’s Participation in the Destruction of Ukrainian Jewry, 1941-1944 (2021).

Maksym Kazakov : Bonjour, John ! Vous êtes un historien très connu en Ukraine, et chacun de vos ouvrages ou articles suscite de vifs débats. Les opinions à votre sujet sont très partagées, mais il n’est pas exagéré de dire que vous êtes une figure incontournable de la recherche historique tant ukrainienne que canadienne. Quiconque connaît votre parcours pourrait naturellement se demander : comment les années 1960 vous ont-elles façonné ?

John-Paul Himka : Tout d’abord, merci de m’avoir invité à discuter de ces différentes questions avec vous. Les années 1960 ont été très importantes pour moi, en particulier 1969 et le début des années 1970. À l’époque, j’étudiais à l’université du Michigan. Je me suis profondément impliqué dans le mouvement anti-guerre. La guerre du Vietnam faisait rage, et j’ai participé à toutes les manifestations organisées à l’université. Je me suis également rendu à des manifestations à Détroit et à Washington. Nous avions notre propre petit groupe de militants de gauche contre la guerre. J’ai lu une grande partie de la littérature de l’époque et collectionné les journaux de gauche. C’est dans les années 1970 que j’ai lu Marx pour la première fois. Ces événements ont marqué toute notre génération. Certaines personnes sont par la suite devenues indifférentes à tout cela. Ce que j’ai retenu de plus important de cette période, ce sont les idées de non-violence, le désir d’un meilleur ordre social et l’espoir d’un avenir meilleur. J’ai essayé de vivre selon ces principes depuis lors.

MK : Les jeunes de la diaspora ukrainienne ont-ils rejoint en grand nombre les mouvements des années 1960 ?

JPH : Oui. À l’époque, je vivais aux États-Unis, tout au long des années 1960 et jusqu’au début des années 1970. Au Canada, il existait un mouvement de gauche à orientation socialiste, lié aux trotskistes, ainsi qu’un mouvement antistalinien opposé à l’Union soviétique. Bien sûr, ils n’ont pas connu la guerre que nous avons connue en Amérique. Mais ils ont soulevé la question des prisonniers politiques ukrainiens en Union soviétique et organisé des manifestations. Ils ont également publié des revues de gauche. La première fut Meta (Goal), en anglais, dirigée par Chrystia Chomiak (l’épouse de John-Paul Himka — N.d.l.r.), suivie plus tard par la revue en ukrainien Diyaloh (Dialogue). Je ne connaissais pas très bien ces personnes, car je vivais aux États-Unis alors qu’elles se trouvaient au Canada, mais de temps à autre, lorsque je me rendais au Canada, je les rencontrais lors de conférences.

Ce phénomène était un peu moins marqué aux États-Unis, mais il existait à New York un groupe appelé New Directions. Ils publiaient un magazine bilingue. Ce mouvement n’était peut-être pas vraiment de gauche, mais plutôt libéral. Il n’en restait pas moins révolutionnaire au sein de la diaspora ukrainienne. J’étais quelque peu impliqué dans ce groupe et j’écrivais pour eux. Je vivais dans le Michigan, alors qu’ils étaient basés à New York. Leurs rédacteurs en chef étaient Oleh Ilnytzkyj, Adrian Karatnycky et Alexander Motyl. Ces deux groupes de gauche rassemblaient des intellectuels qui allaient plus tard devenir des figures très importantes de la diaspora. Finalement, ils ont pris des chemins différents. Pour tous ceux qui y participaient, c’était une école de politique, de journalisme et de débat. C’était une époque très animée. Nous étions complètement absorbés par les questions sociales et politiques, mais par la suite, les jeunes se sont moins intéressés à ces sujets. En tant que professeur d’université, j’étais souvent en contact avec des jeunes et je constatais qu’ils n’étaient pas aussi préoccupés par ces questions que nous l’avions été à leur âge, quand nous avions 20 ou 25 ans. À l’époque, nous étions profondément engagés, tandis qu’ils semblaient presque indifférents à tout.

MK : Votre génération faisait partie des « sixties». Ce fut également un phénomène marquant de l’histoire ukrainienne.

JPH : Oui, cela se passait partout dans le monde, et l’Ukraine ne faisait pas exception. Nous lisions Dziouba, Moroz et d’autres. Nous étions particulièrement attirés par Dziouba et Internationalisme ou russification ?, mais nous les lisions tous et menions campagne pour leur libération. Nous pensions pouvoir changer le monde, changer le système. Je pense que c’était quelque chose que nous avions en commun avec de jeunes Ukrainiens tels que Nadia Svitlychna, Ivan Svitlychny, Drach et Pavlychko. Ils croyaient pouvoir tout changer, qu’il y aurait un avenir meilleur pour tout le monde, et nous pensions la même chose. Et puis, comme on dit, les choses se sont passées comme d’habitude.

MK : Avez-vous essayé d’entrer en contact avec les dissidents ? Ou était-ce tout simplement impossible dans les conditions de l’époque, avant la perestroïka (restructuration) ?

JPH : Dans les années 1970 et 1980, nous envoyions de la littérature en ukrainien en Ukraine. Par l’intermédiaire de tiers, nous avions des contacts très lointains avec ces personnes. Mais nous n’étions pas comme l’OUN (Organisation des nationalistes ukrainiens). Vous souvenez-vous de Yaroslav Dobosh ? C’était un Ukrainien, ou plutôt un Belge d’origine ukrainienne, et quelqu’un en Angleterre lui avait remis une liste de divers écrivains, dissidents et autres. Le KGB (Comité pour la sécurité de l’État) le surveillait, et il a été arrêté en 1972. Nous n’avons rien fait de tel. Mais nous avions de bons contacts avec les milieux ukrainiens en Pologne, et nous leur fournissions constamment de la littérature ukrainienne : nos propres publications, celles de Proloh à New York, et celles de Smoloskyp. C’est toutefois dans les années 1980 que nous avons établi pour la première fois des contacts plus étroits. Je me souviens d’avoir été à Lviv en 1989 et d’y avoir rencontré Viacheslav Chornovil, Ivan Kandyba, qui venait d’être libéré de prison, et Mykhailo Osadchy, pour lequel j’avais un immense respect en raison de son œuvre littéraire. Il a fallu attendre la perestroïka pour pouvoir véritablement parler ouvertement. Mais bien avant cela, j’avais déjà discuté avec des personnes situées à la « périphérie » du mouvement dissident. En 1983, par exemple, j’ai rencontré Yaroslav Dashkevych, qui faisait lui aussi partie de l’opposition.

MK : Vous avez travaillé dans les archives soviétiques. Comment avez-vous réussi à y accéder, et quelles recherches y avez-vous menées ?

JPH : Il existait – et il existe toujours – une organisation appelée IREX, l’International Research & Exchanges Board. Des chercheurs de l’Union soviétique venaient aux États-Unis, tandis que nous avions la possibilité d’envoyer nos doctorants en Russie et en Ukraine, principalement en Russie. C’était un programme d’échange régulier et mutuellement bénéfique. L’Union soviétique envoyait principalement des ingénieurs et des scientifiques, tandis que les États-Unis envoyaient des spécialistes de la littérature, des historiens et des chercheurs en sciences humaines. Des profils très variés y participaient. Je souhaitais consacrer ma thèse de doctorat au mouvement socialiste en Galicie et travailler en Pologne et en Ukraine, car Cracovie et Lviv font toutes deux partie de la Galicie, du moins au sens historique autrichien du terme. La première année où j’ai posé ma candidature, l’Union soviétique m’a tout simplement rejeté, mais j’ai eu la chance de passer un an à travailler en Pologne. Cela a été extrêmement important pour moi, car les bibliothèques locales disposaient de périodiques galiciens, ainsi que d’archives sur l’histoire du mouvement socialiste, en particulier celui de Cracovie même. J’y ai beaucoup appris.

J’ai ensuite déposé une nouvelle demande, et les autorités américaines ont fait pression sur l’Union soviétique pour qu’elle accepte tous les candidats. Le comité américain estimait que je devais pouvoir travailler à Lviv, comme je le souhaitais. C’est ainsi qu’en 1975–1976, l’Union soviétique m’a finalement accepté, mais je devais me rendre à Leningrad. C’est là que j’ai effectué l’essentiel de mon travail. Ce qui m’a particulièrement intéressé, c’est que la bibliothèque Saltykov-Chtchedrine (aujourd’hui la Bibliothèque nationale de Russie — N.d.l.r.) possédait l’intégralité des œuvres de Drahomanov. J’avais donc de quoi m’occuper. J’étais également fasciné par la vie quotidienne en Union soviétique. C’est un peu hors sujet, mais laissez-moi vous raconter… Quand nous étions en Pologne, les habitants se plaignaient sans cesse qu’il n’y avait pas de viande. Nous en mangions bien sûr, mais tout le monde n’arrêtait pas de se plaindre que l’Union soviétique leur prenait leur viande, ce qui expliquait pourquoi il y en avait si peu. (rires)Je pensais qu’à mon arrivée à Leningrad, il y aurait là-bas des produits carnés en abondance. Mais j’ai été surpris de constater à quel point l’Union soviétique était en réalité un pays pauvre. Censée avoir « volé » tout ce qu’elle pouvait à tout le monde, les gens y vivaient pourtant tout aussi mal que —comparés aux Polonais de l’époque — ces derniers.

Je trouvais cela intéressant ne serait-ce que d’être à Leningrad, même si les hivers y étaient rigoureux. Mais je tenais vraiment à me rendre à Lviv et à Kiev, car je savais qu’on y trouvait les documents dont j’avais besoin. En février ou mars 1976, j’ai enfin été autorisé à passer un mois à Lviv et un mois à Kiev. Lviv était merveilleuse. J’avais accès aux archives et à la bibliothèque, et je travaillais à la bibliothèque universitaire, qui possédait toutes les publications galiciennes remontant au XIXe siècle, exactement ce qui m’intéressait. J’ai pu travailler sans aucune restriction. Tout ce que je demandais, on me le donnait. Je ne sais pas s’il s’agissait d’une sorte de politique officielle. J’en doute. Il y avait là des dames âgées qui ne cessaient de m’apporter tout ce que je demandais.

Quant aux archives de l’époque, je n’avais pas accès aux instruments de recherche. Je devais demander la cote exacte de tout ce que je souhaitais consulter, mais je n’étais pas autorisé à parcourir les instruments de recherche eux-mêmes. Heureusement, je m’étais préparé à cela à l’avance. Lorsque je lisais des publications soviétiques sur la Galicie, je tenais à jour un fichier sur fiches : telle cote, telle collection, tel dossier —tout ce qui concernait le sujet. Je disposais de centaines de ces fiches et j’étais prêt à commander une grande quantité de documents. De plus, chaque fois que je sortais fumer une cigarette et que d’autres chercheurs rendaient leurs dossiers d’archives, je regardais le numéro de la collection et le titre, puis je les notais. De cette manière, j’ai pu commander un volume considérable de documents. J’ai utilisé tout cela pour ma thèse de doctorat et ma première monographie, j’en étais donc très satisfait.

De Lviv, j’étais censé passer un mois à Kiev. J’y ai été accueilli très froidement. On m’a même dit de retourner à Leningrad, car on ne voulait pas de moi. C’était en 1976. Pour moi, en tant que citoyen américain, acheter un billet de Kiev à Leningrad était pratiquement impossible. Aujourd’hui, je peux simplement réserver un billet en ligne. À l’époque, je ne savais absolument pas quoi faire. Ils ont refusé de m’accorder un logement et m’ont tout simplement mis à la porte de l’université. En sortant, j’étais désespéré. Tout à fait par hasard, je suis tombé sur mon directeur de thèse de Lviv, le professeur Denys Nyzovyi. Il a écouté mon problème et m’a conseillé de contacter le ministère de l’Éducation. J’ai suivi son conseil, et le ministère a fait pression sur l’université pour qu’elle m’attribue une place dans une résidence universitaire. Cette rencontre fortuite m’a sauvé. Ensuite, on m’a refusé l’accès aux archives et même à la bibliothèque. Mais Mykola Zhulynsky est venu à mon secours. À l’époque, il était directeur de l’Institut de littérature, qui conservait l’intégralité de la correspondance d’Ivan Franko, des documents très importants pour l’histoire du mouvement socialiste. Serhii Plokhii (ou son assistant) a ensuite trouvé dans les archives un document dans lequel l’université de Kiev décrivait mon séjour en Ukraine en 1976. Apparemment, j’étais un agent de la CIA qui tentait d’entrer en contact avec des membres de l’OUN à Kiev, mais ils avaient réussi à me neutraliser. (rires) Je trouve ce document très drôle. En 1983, j’ai eu une nouvelle occasion de travailler à Lviv pendant six mois et, si je me souviens bien, pendant un mois ou quelques semaines à Kiev. Une fois de plus, on ne m’a accordé aucun accès à quoi que ce soit à Kiev. Mais j’ai passé ce temps très paisiblement avec ma femme à Hydropark : nous nous allongions sur la plage, mangions du poulet, buvions du vin et de la bière. C’était agréable.

Et il y a encore un détail intéressant. J’ai effectué la majeure partie de mon travail aux Archives historiques nationales de Lviv, qui étaient à l’époque dirigées par Nadiia Vradii, la mère de Vika… Vous connaissez cette chanteuse ? Elle a d’abord fait partie du groupe Braty Hadiukiny, puis a sorti ses propres albums. Sa mère était la directrice des archives. Je ne dirais pas qu’elle a fait grand-chose pour moi, mais dans ce genre de situation, c’est bien quand quelqu’un se comporte simplement comme un être humain plutôt que comme une brute. Elle était un être humain.

MK : Vous avez d’abord travaillé sur l’histoire de la Galicie du XIXe siècle, puis vous vous êtes tourné vers l’OUN, l’UPA (Armée insurrectionnelle ukrainienne) et la Seconde Guerre mondiale. Quand cela s’est-il produit, et comment avez-vous commencé à porter un regard critique sur ces organisations et, plus largement, sur ces événements ?

JPH : Je collectionnais depuis longtemps des documents sur les relations entre Ukrainiens et Juifs. Même dans mes tout premiers ouvrages, vous trouverez beaucoup d’informations à ce sujet. L’Holocauste m’intéressait également dans une certaine mesure. On pourrait dire que jusqu’à la fin des années 1980, j’adhérais à la vision qui prévalait dans nos milieux. Et cette vision était…Oh ! Voilà Diyaloh, je vois. (Il se lève et prend un exemplaire de la revue sur l’étagère.) Nous avons publié ça et l’avons envoyé en Ukraine. Donc, j’acceptais ce point de vue, qui se résumait à peu près ainsi : il est vrai que l’OUN avait initialement conclu une alliance avec les Allemands et les avait accueillis à bras ouverts. Mais très vite, dès que les Allemands ont refusé de les reconnaître, ils sont passés dans l’opposition. Les colonnes de l’OUN qui se sont rendues dans l’est de l’Ukraine ont rencontré des Soviétiques qui exigeaient d’eux un programme social progressiste. C’est alors qu’ils se sont débarrassés de leur carapace fasciste ! Il s’agissait essentiellement d’un soulèvement populaire qui n’avait rien à voir avec l’OUN n iavec des sentiments pro-allemands. C’étaient des démocrates qui luttaient contre les deux régimes totalitaires. J’ai gobé tout cela, tout comme tout le monde dans nos cercles. Je pensais même que c’était une grande tragédie que l’UPA n’ait vu le jour qu’après la fin de l’Holocauste juif, au printemps 1943, alors que la plupart des Juifs ukrainiens avaient déjà été massacrés. Je pensais que si l’UPA avait existé plus tôt, ces gens démocrates et tolérants auraient sauvé les Juifs ukrainiens des nazis. Je croyais sincèrement à tout cela.

Mais que s’est-il passé ? En 1988, j’étais en correspondance avec un historien polonais, Janusz Radziejowski. Il avait écrit un livre sur le Parti communiste de l’Ukraine occidentale, publié en anglais et en polonais. C’était un de mes amis proches. Nous nous étions rapprochés lorsque j’avais passé un an à travailler en Pologne. Plus tard, il a vécu à Edmonton pendant un an. Nous correspondions sans cesse et partagions de nombreux intérêts universitaires. Je ne me souviens pas exactement comment cela a commencé, mais en 1988, nous avons commencé à nous disputer au sujet de l’UPA. « Comment peux-tu, toi qui as des opinions de gauche, respecter des gens qui ont tué tant de Polonais et de Juifs? », m’écrivait Janusz d’un ton très incisif. Je n’ai plus les lettres que je lui ai adressées, seulement ses réponses. Mais je me souviens avoir été indigné et lui avoir répondu en lui exposant tout ce que je viens de vous dire au sujet de l’UPA en tant que démocrates, ainsi que toutes les actions positives qu’ils avaient menées. Janusz m’a demandé de dresser la liste de ces actions positives. Je lui ai répondu qu’ils s’étaient battus très courageusement tant contre les Allemands que contre l’Union soviétique. Il m’a rétorqué que si l’on ne parlait que de courage, alors un soldat allemand devrait lui aussi être qualifié de très courageux, car il s’était battu et avait remporté de nombreuses victoires pendant longtemps, tant contre les Alliés que contre l’Union soviétique. Janusz a déclaré que le courage n’était pas ce qui définissait un mouvement politique ; ce qui comptait, c’était son idéologie et sa conduite. J’avais un immense respect pour cet homme, j’ai donc décidé que je devais mener moi-même l’enquête. Je devais découvrir ce qui s’était réellement passé pendant l’Holocauste.

Mon beau-père, Mykhailo Chomiak, est décédé en 1984. Pendant la Seconde Guerre mondiale, il avait été rédacteur en chef du journal en langue ukrainienne Krakivs’ki Visti (KrakowNews), publié par les autorités d’occupation allemandes. Lorsque j’ai décidé de mener ma propre enquête et de trouver au moins ma propre réponse à la question de savoir ce qu’avaient réellement fait les nationalistes ukrainiens pendant la Seconde Guerre mondiale, l’ensemble de ses documents venait tout juste d’être transféré aux archives régionales. On y trouvait tous les documents rédactionnels, la correspondance — tout ce qui concernait le journal. Il s’agissait probablement des archives les plus complètes de tous les journaux en langue ukrainienne publiés sous l’occupation et, très certainement, des archives les plus complètes de tous les journaux publiés pendant l’occupation dans le Gouvernement général, sur le territoire de l’ancienne Pologne. Mon beau-père avait également rassemblé d’autres publications de cette période. C’était une immense collection de sources, des archives que personne n’avait jamais consultées auparavant. J’ai commencé à y travailler et à étudier la correspondance. Les Allemands avaient commandé une série d’articles antisémites, et il existait une correspondance entre la rédaction et les auteurs antisémites. Cela est devenu mon premier projet de recherche à la fin des années 1980 et au début des années 1990. Puis, en 1995, la revue Studies in Contemporary Jewry m’a invité à rédiger un article sur les Ukrainiens et les Juifs pendant l’Holocauste, ou plutôt sur la collaboration ukrainienne. Ils m’ont invité parce que le rédacteur en chef avait lu mes articles, notamment mon travail sur l’antagonisme judéo-ukrainien dans un village galicien du XIXe siècle. Il considérait mes travaux comme équilibrés, c’est pourquoi il m’a expressément demandé de contribuer à ce numéro. J’ai reçu une bourse pour passer une semaine à l’Institut YIVO de recherche juive à New York. Mieux encore, mon université m’a accordé une bourse pour passer une semaine à Jérusalem, à Yad Vashem. Mais je ne pouvais pas rester plus longtemps. Telles étaient les conditions de la bourse dont je bénéficiais : je ne pouvais pas m’absenter plus d’une ou deux semaines. J’y ai découvert de nouvelles sources et j’ai commencé à mieux comprendre les nationalistes, même si de nombreux aspects restaient encore flous. Cette même année, en 1995, je terminais ma monographie sur l’Église grecque-catholique en Galicie, et il était temps de choisir un nouveau sujet de recherche. Je me suis dit: « Assez de la Galicie du XIXe siècle. » Mes grands-pères avaient quitté la Galicie, et je devais suivre leur exemple. Je devais moi aussi « quitter » la Galicie. J’y ai réfléchi, j’ai lu, j’ai envisagé différentes options… Au départ, j’ai pensé écrire sur l’Holocauste. Mais à l’époque, le sujet ne me semblait pas particulièrement pertinent : l’Ukraine était désormais libre, en voie de démocratisation, et cette histoire n’était plus vraiment nécessaire. Les Ukrainiens pouvaient l’étudier eux-mêmes. Je pensais également que la diaspora disparaissait peu à peu, car personne ne s’y investissait et il n’y avait pas de jeunes. Je me trompais sur ces deux points.J’avais également tort de penser que le sujet n’était pas intéressant sur le plan intellectuel. Au lieu d’écrire sur l’Holocauste, j’ai commencé à faire des recherches sur l’iconographie du Jugement dernier en Galicie et en Transcarpatie. J’ai écrit un livre et demi sur le sujet : l’un seul, et l’autre en collaboration avec Liliya Berezhna.

Ainsi, en 2006, j’ai terminé ce projet et j’ai commencé à réfléchir à ce que j’allais faire ensuite. Je suis venu à Lviv pour donner des conférences dans le cadre du programme Soros. J’ai vu partout des affiches commémorant l’Acte du 30 juin 1941, ainsi que des portraits de Choukhevytch. À cette époque, je comprenais déjà qu’il y avait de sérieux problèmes avec les nationalistes. Je me suis dit que quelqu’un devait aborder ce sujet. Et il valait mieux que ce soit moi qui le fasse, en tant que personne animée d’une profonde sympathie et d’un amour profond pour l’Ukraine, plutôt qu’un historien partial. Je n’avais aucune idée des ennuis que ce sujet allait me causer, ni à quel point mes relations avec mes collègues allaient se tendre. Une fois que j’eus décidé de m’y atteler, j’eus l’occasion de passer trois mois au Musée de l’Holocauste à Washington, où se trouvaient d’excellentes sources. Début 2010, j’avais une compréhension assez claire de l’histoire de l’OUN, de l’UPA et des Juifs pendant l’Holocauste. Lorsque Iouchtchenko fit de Bandera un héros de l’Ukraine, la polémique éclata. Depuis lors, je n’ai cessé d’écrire sur ces questions. Il me reste encore une monographie à rédiger, car ce sujet continue de me hanter.

MK : Il existait un stéréotype soviétique du «nationalisme bourgeois » de l’OUN, une étiquette politique évidente. En Union soviétique, même des personnalités comme Skrypnyk et Khvylovy pouvaient être qualifiées de nationalistes bourgeois. D’un point de vue scientifique, quelle était la base de classe du nationalisme ukrainien, tant sous la forme de l’OUN dans les années 1930, avec ses militants politiques, que dans le mouvement de masse plus large que constituait l’UPA ?

JPH : L’OUN a été fondée par des intellectuels, des anciens combattants de la Première Guerre mondiale, de la révolution et de la lutte pour l’indépendance ukrainienne, ainsi que par des étudiants. C’est l’intelligentsia qui a donné naissance à l’OUN. Il s’agissait d’un mouvement descendant, plutôt que d’un mouvement populaire. Mais ses membres ont su mobiliser très efficacement la paysannerie et la petite classe ouvrière ukrainienne. Je travaille actuellement à la bibliothèque Stefanyk de Lviv, où je consulte un journal de l’OUN destiné aux paysans, l’hebdomadaire intitulé Nove Selo (Nouveau village). Chaque numéro compte dix pages. À certains égards, ce journal ressemble beaucoup aux journaux populistes destinés aux paysans : des lettres en provenance des villages, des informations économiques, et toujours une grande page contenant des conseils très judicieux sur ce que les gens devaient faire en fonction de la période de l’année. Mais il y avait aussi beaucoup de politique : une politique pro-allemande, pro-italienne, pro-japonaise, antidémocratique et antisémite. C’est ainsi qu’ils mobilisaient les paysans. Les nationalistes disposaient également d’un journal similaire destiné à la classe ouvrière. La vie à la campagne était difficile à cette époque. De plus, l’agriculture, que ce soit en Europe, au Canada ou aux États-Unis, traversait une crise économique dans les années 1930. Les prix agricoles étaient bas, et les agriculteurs et les paysans ne s’en sortaient pas bien. Ceux qui possédaient davantage de terres étaient souvent des migrants, des personnes qui avaient passé quelque temps aux États-Unis. Ils avaient auparavant travaillé pendant des années dans les mines ou dans des ateliers et avaient économisé suffisamment d’argent pour acheter des terres.Mais je ne pense pas que le soutien ou l’opposition à l’OUN ait eu un lien direct avec la situation sociale de ces paysans. En général, nos paysans n’étaient pas particulièrement riches. Une génération pouvait être plus aisée, tandis que la suivante était plus pauvre. C’était le cas, par exemple, de la famille de ma grand-mère. Elle a émigré aux États-Unis en 1909. Elle est partie parce que sa famille était si pauvre qu’elle ne pouvait pas trouver de mari. Personne ne voulait épouser ma grand-mère. Il n’y avait qu’une seule famille dans le village plus pauvre que la sienne, et elle ne voulait pas non plus se marier dans cette famille. Elle est donc partie aux États-Unis, où elle a trouvé un mari et fondé une famille. Son frère cadet a également émigré, mais il est revenu plus tard avec ses économies et a acheté une grande quantité de terres. C’est ainsi qu’une famille pauvre est devenue l’une des plus riches du village. Puis les autorités soviétiques sont arrivées. Immédiatement après l’indépendance, ils s’en sortaient plutôt bien selon les normes des années 1990. Son mari travaillait à l’administration de la coopérative agricole, ce qui leur donnait accès à des semences, à des engrais et à des machines. Mais il est mort, cette génération a disparu,et la génération suivante n’y a plus eu accès. Ils travaillent dur, mais ils sont pauvres. C’est donc la pauvreté, la richesse,puis à nouveau la pauvreté. De tels cycles se produisent partout chez les paysans. Aucun groupe de paysans ne reste riche en permanence. Cela peut arriver occasionnellement, mais en général, il s’agit d’un processus cyclique.

MK : Quels chercheurs spécialisés dans l’OUN-UPA recommanderiez-vous ? Qui peut nous aider à nous rapprocher d’une compréhension objective de la vérité, dans la mesure où elle peut être comprise, tout en évitant les stéréotypes de la propagande soviétique et de celle favorable à l’OUN ?

JPH : Les travaux de Marco Carynnyk sont très bons. Il écrit principalement sur l’OUN, plutôt que sur l’UPA. Ses travaux constituent probablement la recherche la plus solide sur le sujet. Il ne faut pas considérer l’histoire comme un processus figé. Il existe différentes voix. D’un côté, il y a des chercheurs tels que Grzegorz Rossoliński-Liebe, Per Anders Rudling et Delphine Bechtel, qui peuvent se montrer totalement critiques à l’égard de l’OUN et de l’UPA. D’autres, comme GrzegorzMotyka, Dieter Pohl et d’autres chercheurs, adoptent une position plus ambiguë dans leurs travaux, pour diverses raisons. Je pense qu’il faut les lire tous, mais réfléchir et se forger sa propre opinion. Évidemment, le plus objectif de tous, c’est moi. (rires)

MK : Il me semble qu’il faut reconnaître que certains actes constituaient des crimes au regard de la loi et de la morale de l’époque, tout en essayant de comprendre les raisons objectives qui ont conduit à l’émergence de puissants mouvements nationalistes.

JPH : Mais quelles étaient les raisons objectives qui ont poussé les nazis à assassiner leurs victimes ? Ou les staliniens ?Je ne pense pas qu’il y ait toujours des raisons objectives. Les raisons « objectives » existaient dans leur esprit. Nos nationalistes croyaient qu’une Ukraine sans non-Ukrainiens serait une Terre promise pour les Ukrainiens. Mais pour y parvenir, comme le pensaient aussi les Allemands, une génération devrait accomplir ce travail sanglant, afin que personne après eux n’ait à en pleurer. Dans une certaine mesure, tel était leur idéal. Mais les nazis, qui ont assassiné la quasi-totalité des Juifs d’Ukraine, ou du moins une très grande partie d’entre eux, et les staliniens, qui ont déporté la quasi-totalité des Polonais, des Tatars et d’autres groupes ethniques d’Ukraine, ont finalement réalisé le rêve des nationalistes. Et aucun d’entre eux (ni les nazis, ni les staliniens, ni les nationalistes) ne s’est soucié des moyens utilisés pour y parvenir. Ils ont assassiné des gens et les ont chassés de leurs foyers. Bien sûr, les nationalistes ne disposaient pas de trains pour déporter les populations ; ils voulaient donc recourir à la terreur et à l’intimidation pour forcer des familles qui vivaient peut-être là depuis des siècles à quitter l’Ukraine et à s’installer en Pologne.

« Il n’y a pas de héros : il y a des gens qui nous enseignent quelque chose, et des gens qui n’ont rien à nous enseigner. »

MK : Que pensez-vous de la politique historique menée en Ukraine, qui a été activement poursuivie ces dernières années? Devrait-il y avoir une politique d’État délibérée vis-à-vis de l’histoire dans le monde moderne ? Et peut-il encore y avoir aujourd’hui des héros — des figures du passé présentées comme des modèles pour les gens d’aujourd’hui ?

JPH : Je pense que la politique de l’histoire est un mal commun à tous les pays post-communistes. Il n’y a pas de politique de l'histoire au Canada ni aux États-Unis. De nombreux pays développés n’en ont tout simplement pas. Quant aux héros, qui constituent un élément essentiel de la politique historique des pays post-communistes, je pense qu’il s’agit tout simplement d’infantilisme. Un mal enfantin. Pourquoi avons-nous besoin de héros ? Prenons l’exemple de Sheptytsky. C’était une personne fascinante et profondément réfléchie. Mais on ne peut pas dire : «Oh, tout ce qu’il a fait était merveilleux, tout était héroïque.» Même les saints ne sont pas aussi saints que nous l’imaginons. Prenons saint Pierre, qui était le chef des apôtres. Dans l’Évangile, le Christ voulait qu’il marche sur l’eau, mais Pierre a hésité, a manqué de foi et a commencé à couler. Pierre a renié le Christ à trois reprises. Et c’est le plus éminent des saints. Que sommes-nous censés dire des autres saints ? Que nous devons croire qu’ils étaient irréprochables ? Que nous ne pouvons pas du tout penser à eux ni parler d’eux ? Ce qui vaut dans la sphère religieuse vaut également en politique.

Il n’y a pas de héros. Il y a des gens qui nous enseignent, et des gens qui n’ont rien à nous enseigner.

Je travaille et je fais de mon mieux. Mais j’ai de nombreux défauts, tant dans mon travail que dans ma vie. Je le sais. J’en suis conscient. Je suis loin d’être parfait. Alors pourquoi devrais-je imaginer que d’autres personnes sont des héros, comme Superman ou Batman ? Ce ne sont pas des héros. Ce sont des êtres humains. Je ne pense pas qu’on puisse vraiment tirer des leçons de Bandera, car je ne pense pas qu’il ait réellement fait quoi que ce soit. Mais même en lisant Stetsko, qui, lui au moins, réfléchissait aux choses, ou Dontsov et d’autres, il y a des choses qu’on peut apprendre d’eux. Cela ne signifie pas pour autant qu’ils aient été, dans l’ensemble, des figures positives. J’ai lu Mein Kampf deux fois. Je ne peux pas simplement le rejeter comme un fouillis intellectuel. Il contient des idées. Il faut réfléchir à tout.

Les gens n’arrêtent pas de me dire : « Si l’UPA et l’OUN ne sont pas des héros, alors qui sont nos héros ? » Je leur réponds : « Grandissez un peu ! » Comment diriez-vous cela en ukrainien ? « Il faut grandir ! Il faut se comporter en adultes ! »

MK : C’est peut-être là la chose la plus importante que l’histoire puisse apporter à la société : apprendre aux gens à penser par eux-mêmes.

JPH : Tout comme la littérature ! Nous lisons des œuvres de fiction, des romans, pour entrer dans les mondes et les expériences d’autrui. On observe la même chose en histoire.

MK : Quelle place occupe le marxisme dans la recherche universitaire en Amérique du Nord aujourd’hui ?

JPH : Il y a des marxistes ; peut-être pas autant qu’autrefois, mais ils sont toujours là. Il y a aussi des post-marxistes, ainsi que de bons analystes marxistes. Le géographe marxiste David Harvey, par exemple, écrit de manière très intéressante. Il est très respecté car il a véritablement beaucoup à dire. Le principal problème du marxisme en Ukraine est que, lorsque l’Ukraine a découvert le marxisme, il s’agissait du marxisme soviétique, et à partir des années 1930, cela n’avait plus aucun intérêt intellectuel. Au lieu d’être un moyen de comprendre le monde, c’est devenu un moyen de ne pas comprendre le monde, de cacher aux gens les réalités du monde. Cela risque donc d’être difficile ici. Mais il y a eu de bons marxistes ukrainiens. Je pense qu’un jour, nous devrions traduire l’ensemble des œuvres de Roman Rosdolsky. C’était un excellent théoricien marxiste et un brillant historien des sociétés. Une fois que l’on découvre cette autre facette du marxisme, on se rend compte qu’il ne s’agit pas simplement d’une sorte d’« opium du peuple »,mais véritablement d’une approche, d’un concept permettant de comprendre le monde. Mais il faut l’aborder avec sérieux, et non de manière simpliste.

MK : Sur quels travaux de recherche travaillez-vous actuellement ? À quoi vos lecteurs peuvent-ils s’attendre de votre part dans un avenir proche ?

JPH : Je dois terminer ma monographie sur l’OUN, l’UPA et l’Holocauste. Lorsque j’ai commencé à travailler sur l’Holocauste, je savais par expérience personnelle que c’était un sujet extrêmement difficile. Il est très dur de continuer à lire et à réfléchir à tout cela. J’ai d’ailleurs fait plus d’une fois des cauchemars à propos de ces terribles événements. J’ai donc décidé qu’il me fallait travailler sur autre chose en parallèle, quelque chose qui me faciliterait un peu les choses sur le plan émotionnel. Avec deux autres chercheurs et ma fille, nous photographions toutes les églises ukrainiennes des provinces de l’Alberta et de la Saskatchewan. Dans chaque église, nous prenons environ 500 photos : les icônes, tous les bâtiments sous différents angles, chaque élément du mobilier liturgique et les livres utilisés lors des offices. Nous espérons achever cette documentation photographique l’année prochaine. Il y aura un demi-million de photos, toutes répertoriées dans une base de données. Ces églises sont menacées. Chaque année, il y a moins de paroissiens, et ceux-ci vieillissent. Chaque année, il faut de plus en plus d’argent pour faire fonctionner une église. Ces églises sont en train de disparaître. Nous documentons leur état actuel. Nous avons lancé ce projet en 2007. La phase de préparation a pris beaucoup de temps, et depuis 2009, nous passons chaque été à photographier des églises. C’est une tâche colossale. Nous n’avons pas beaucoup d’argent, nous travaillons donc avec un budget très serré. À nous quatre – trois chercheurs et ma fille–, nous parcourons le Canada.

Nous ne mangeons ni au restaurant ni au café ; nous prenons nos repas à l’hôtel. Nous logeons dans des hôtels très bon marché et passons notre temps à lutter contre les tiques. Mais c’est un travail incroyablement passionnant. Une fois que nous aurons rassemblé toutes les données, j’ai l’intention d’écrire un livre sur l’évolution de la peinture d’icônes dans les églises ukrainiennes du Canada. Je suis presque prêt à me lancer dans l’écriture, mais je continue à rassembler des informations sur qui a peint quoi et où. Chaque forme d’art a sa propre histoire.C’est ce qui m’intéresse. Je ne suis pas historien de l’art, je ne peux donc pas regarder une œuvre en particulier et affirmer avec certitude : « Oh, cette icône a été peinte par tel ou tel artiste. » Je travaillerai avec des historiens de l’art à Lviv. Mais je comprends le processus bien mieux qu’eux. En tant qu’historien, je peux interpréter tout cela et transformer ce chaos en une sorte de récit. Nous considérons ce projet comme notre cadeau aux générations futures. Ce sera une immense collection des ources qui pourra servir à mener des recherches sur toutes sortes de sujets auxquels nous n’avons même pas encore pensé.

« La religion, c’est comme un marteau : on peut s’en servir pour construire, ou on peut s’en servir pour tuer quelqu’un.»

MK : Ces églises sont-elles grecques-catholiques ?

JPH : Il y a des églises grecques-catholiques, des églises orthodoxes et même des églises baptistes. Il existe des églises orthodoxes relevant du Patriarcat de Moscou, mais elles célèbrent leurs offices en ukrainien et emploient, par exemple, des prêtres originaires de Lviv. En général, elles sont très patriotiques.J’appartiens à l’Église orthodoxe ukrainienne du Canada. Il existe également une juridiction orthodoxe distincte de Bucovine. Et il y a l’Église orthodoxe en Amérique, qui possède des paroisses dans l’ouest du Canada. Cette année, nous avons visité une église du Patriarcat de Kiev. Mon beau-frère possède une maison de vacances près de Kiev, et il y a deux églises là-bas. Il n’y en avait qu’une auparavant, mais après l’Euromaïdan, une église du Patriarcat de Kiev a également vu le jour. Nous ne savons pas d’où provenait l’argent nécessaire à sa construction. C’est la même chose au Canada : les gens se disputent, fondent leur propre église et la construisent. Les gens pensent que les Ukrainiens son ttrès religieux et pieux, et que c’est pour cela qu’ils ont autant d’églises. Mais, en réalité, c’est comme cette vieille blague juive : il faut qu’il y ait deux synagogues — l’une où l’on va, et l’autre dont on ne franchirait jamais le seuil. La religion, c’est comme un marteau : on peut s’en servir pour construire, ou on peut s’en servir pour tuer quelqu’un.

MK : Dans quelle mesure la diaspora ukrainienne a-t-elle changé au cours des dernières décennies ? Est-elle en train de s’intégrer à la société canadienne ?

JPH : Elle était autrefois plus diversifiée qu’elle ne l’est aujourd’hui. Il y avait davantage de mouvements et de courants politiques. On trouvait même des organisations communistes, des libéraux et des radicaux de droite. Aujourd’hui, je dirais que les banderistes sont plus puissants qu’auparavant. Autrefois, ils n’étaient qu’un parti parmi tant d’autres. Cette diversité a désormais disparu : il n’y a plus de gauchistes ukrainiens, ni de communistes. Il n’y a plus deux visions différentes de l’Ukraine; presque tout le monde pense plus ou moins de la même manière. Les Ukrainiens nouvellement arrivés font toute la différence : ils insufflent un nouveau souffle à la diaspora. Ils ont leurs propres organisations, parfois leurs propres églises, et ils entretiennent un certain lien avec l’Ukraine.

Je vis dans une coopérative d’habitation. Nous l’avons fondée en tant que coopérative féministe socialiste ukrainienne. Il n’y a pas de propriété privée. Sur les 21 logements de la coopérative, quatre ou cinq sont occupés par des personnes récemment arrivées d’Ukraine. Ils apportent une contribution considérable au travail que nous menons au sein de la coopérative. Ils font revivre l’espri tukrainien au sein de la coopérative et s’en sortent très bien. Il y a même deux couples homosexuels ukrainiens. Il leur est plus facile de vivre dans notre coopérative qu’à Lviv ou à Kiev. Certains logements disposent de leur propre jardin ; d’autres bénéficient d’un grand jardin commun ou d’un logement avec deux entrées. Le Canada n’est pas l’Europe ; nous avons beaucoup d’espace pour nous étendre. Ce que nous avons créé fonctionne très bien. Ma femme a été l’une des fondatrices clés de notre coopérative, tout comme feu Halyna Freeland (sœur de Chrystia Chomiak et mère de Chrystia Freeland, ministre canadienne des Affaires étrangères — N.d.l.r.), qui a autrefois travaillé à l’Ukrainian Legal Foundation.

MK : Merci, John. Venez plus souvent en Ukraine !

JPH : Et merci pour cette interview.

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